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 Byzance et les croisades

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MessageSujet: Byzance et les croisades   Sam 11 Nov - 13:34

salut!!

moi je propose de discourir sur les croisades et sur byzance!
c'est la période sur laquelle je travaille et qui me passionne.

attention à celui qui dira que les byzantins sont des félons et des femmes!!! study
j'aimerai beaucoup partager sur ce sujet, j'ai peu l'occasion d'en parler en dehors de la faculté!
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Lipidiwipii
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MessageSujet: Re: Byzance et les croisades   Sam 11 Nov - 13:39

Très franchement je ne connais pas encore grand chose sur Byzance et les croisades mais je serai tres contente que tu nous en parles!
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MessageSujet: Re: Byzance et les croisades   Sam 11 Nov - 13:46

c'est cool!!!

pour en parler je sais pas trop par où commencer. c'est un vaste sujet!!!

déjà, l'empire byzantin est une civilisation très raffinée, avec des façons de vivre et des visions du monde complètement différentes de celle des occidentaux, des Francs en particulier. ces derniers, lors de la première croisade, ont été ébloui par le faste de la cour de l'empereur byzantin, et jaloux de voir une civilisation quelque peu supérieure à eux!!!!
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florentestbeau
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MessageSujet: Re: Byzance et les croisades   Sam 11 Nov - 19:03

une civilisation trés raffinée je sais pas. c'est surtout nous qui étions un peu bourru dans le temps. aussi nos contacts n'ont ils pas toujours été d'une grande amabilité.
dans cette longue histoire mon épisode préféré c'est quand les véniciens, en échange du ticket de bateau vers la terre sainte, nous demandent de poutrer byzance au passage, qui était une grande rivale pour elle!!
hahaha, si ca c'est pas bien joué, je vous jure. outre ces quelques rixtes le contact fut trés benefique, surtout dans le domaine de l'art (oui parce que moi je suis pas un historien mais un historien d'art, comme richter, aussi nos connaissances pourrons t-elles se compléter dans les prochaine discusions) cool hein ? y'a pas à dire les forum intelligents c'est quand même mieux.
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MessageSujet: Re: Byzance et les croisades   Sam 11 Nov - 20:46

florentestbeau a écrit:
une civilisation trés raffinée je sais pas. c'est surtout nous qui étions un peu bourru dans le temps. aussi nos contacts n'ont ils pas toujours été d'une grande amabilité.
dans cette longue histoire mon épisode préféré c'est quand les véniciens, en échange du ticket de bateau vers la terre sainte, nous demandent de poutrer byzance au passage, qui était une grande rivale pour elle!!
hahaha, si ca c'est pas bien joué, je vous jure. outre ces quelques rixtes le contact fut trés benefique, surtout dans le domaine de l'art (oui parce que moi je suis pas un historien mais un historien d'art, comme richter, aussi nos connaissances pourrons t-elles se compléter dans les prochaine discusions) cool hein ? y'a pas à dire les forum intelligents c'est quand même mieux.

il est vrai que c'est une très longue histoire
c'est cool d'avoir un point de vue d'historien d'art, c'est un aspect que je n'étudie pas et donc que je ne gère pas bien.
du point de vue de l'histoire, ce qui me fait sourire, c'est l'Eglise qui embobine les individus pour qu'ils partent en croisade. le but de la première croisade était bel et bien Jérusalem, puisqu'elle a été délivrée des mains des "Infidèles", c'est à dire les musulmans. mais pour les croisades suivantes, l'objectif est moins clair: disons que les gens qui partent en croisade veulent soit atteindre la Ville Sainte pour y faire le pèlerinage, soit viennent pour soutenir les Etats Latins construits en Orient suite à la première Croisade, et y établir l'Eglise "catholique" a la place de l'Eglise orthodoxe, soit même ont des vues sur Constantinople, tant admirée et jalousée!!! et là c'est guerre entre chrétiens: elle a beau rôle la "guerre sainte"
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florentestbeau
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MessageSujet: Re: Byzance et les croisades   Dim 12 Nov - 1:10

j'ai eu la version aussi selon laquelle c'était une façon de se débarrasser des chevaliers en mal d'action.
les relations de mariages et de protection-vassaliques étant trop fortes dans le royaume, les guerres étaient presque impossibles, ainsi tout un ordre, la noblesse dont le but dans la société était de se battre, n'avait plus la moindre utilité.
ils étaient donc violents par dépit, et on a trouvé que de les envoyer en guerrre pour différents pretextes serait malin.
de plus ils ne se firent pas prier puisque allez à la baston se servir sur le passage et la sertitude de gagner le paradis en échange c'était tous bénèfs!
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MessageSujet: Re: Byzance et les croisades   Dim 12 Nov - 2:46

florentestbeau a écrit:
j'ai eu la version aussi selon laquelle c'était une façon de se débarrasser des chevaliers en mal d'action.
les relations de mariages et de protection-vassaliques étant trop fortes dans le royaume, les guerres étaient presque impossibles, ainsi tout un ordre, la noblesse dont le but dans la société était de se battre, n'avait plus la moindre utilité.
ils étaient donc violents par dépit, et on a trouvé que de les envoyer en guerrre pour différents pretextes serait malin.
de plus ils ne se firent pas prier puisque allez à la baston se servir sur le passage et la sertitude de gagner le paradis en échange c'était tous bénèfs!

tout à fait. et c'est encore l'Eglise qui est derrière tout ça. en effet, qui interdisait de se battre en France avec l'invention de la Paix de Dieu. c'est sur que l'aspect matériel influençait le choix du départ en croisade. et la lutte contre les musulmans en échange du salut de l'âme prenait part au choix aussi. on a évoqué également le problème démographique: pas assez de terres pour tous les seigneurs; le problème familial: les cadets des familles partaient pour se faire un territoire aussi, puisque impossible sur le territoire franc. et une pseudo demande de l'empereur byzantin de venir aider les chrétiens d'orient.
ceci pour la première croisade. les considérations sont différentes pour la deuxième à quatrième croisade: se venger de l'empereur byzantin en est une, qui est jugé perfide et traitre par les Latins, notamment suite aux défaites des Normands, dont le chef est Bohémond de Tarente. celui ci va mettre sur pied dès 1101 une propagande antibyzantine qui va perdurer durant des années. d'ailleurs il arrive encore dans l'historiographie contemporaine que l'on considère les byzantins comme des traitres à la cause chrétienne. mon but est de démentir cette idée reçue!!!
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Richter
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MessageSujet: Re: Byzance et les croisades   Dim 12 Nov - 2:53

Faut dire que d'être enfermé dans une aula (bâtiment d'habitation d'un château), grande comme une boîte de conserve, ça donne envie d'aller gambader dans la nature pour chasser ou faire la guerre !!
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MessageSujet: Re: Byzance et les croisades   Dim 12 Nov - 3:06

surement!!!

n'empêche que certains historiens soutiennent la thèse selon laquelle les Francs ont débuté le phénomène de la colonisation lors du XII ème siècle, les croisades ne seraient dans ce cas là qu'un subterfuge pour s'établir ailleurs et posséder plus de terres. la thèse est plausible dans la mesure où après la première croisade, les Francs se sont taillés des principautés en Orient, à l'instar parfois des Byzantins, pourtant également chrétiens.
alors oui ils devaient se sentir à l'étroit sur leur petite motte castrale
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MessageSujet: Re: Byzance et les croisades   Lun 13 Nov - 20:53

Une problématique à propos de Byzance et des croisades est de mettre en lumière les objectifs de croisade. un de ces objectifs cachés est la prise de Constantinople.

Les grands empereurs byzantins au 12ème siècle sont Alexis, Jean et Manuel Comnène. Ils ont du faire face aux hordes croisés franques et germaniques. En effet leurs troupes causaient du tort à la population byzantine, en pillant ou en tuant. Du coup les empereurs byzantins devaient montrer à leur population qu'ils faisaient tout pour les protéger, tout en montrant aux croisés qu'ils n'étaient pas contre eux, ni contre la croisade. Lourde tâche sachant que déjà dès la première croisade, certains, dont le Normand Bohémond de Tarente, avaient des vues sur Constantinople. Lors des deuxième et troisième croisades, les personnages les plus importants ayant eu comme arrière pensée de prendre Constantinople sont les empereurs germaniques, et surtout Frédéric Barberousse. Quelques comtes francs, comme le comte de Flandres, y ont pensé, mais n'ont pas eu assez de ressources pour joindre le geste à la parole.

fin de la petite leçon

à bientôt!
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MessageSujet: Re: Byzance et les croisades   Jeu 16 Nov - 14:10

Une autre problématique consiste à se demander ce qui a provoqué la montée des violences entre chrétiens d'Orient et chrétiens d'Occident pour aboutir à la prise de Constantinople en 1204 par les Latins.

Deux thèses historiographiques opposées existent à l'heure actuelle:
la première consiste à dire que c'est une série de malentendus et de quiproquos entre les deux partis qui a provoqué une méfiance mutuelle, et une montée de l'incompréhension entre les deux peuples. Les Latins, en effet, ne comprenait pas la vision du monde des Byzantins et surtout leur diplomatie, qui consiste à utiliser la guerre en tout dernier recours. Ils préfèrent utiliser le système des tributs ou des alliances matrimoniales plutôt que la violence. Ainsi, ils ont signé plusieurs traités avec certains de leurs voisins musulmans, ce qui a été considéré comme de la trahison par les Latins. De leur côté les Byzantins ne comprenaient pas la vision latine de pèlerinage, puisque les croisés arrivaient armés. Il faut effectivement rappelé que le terme de croisade n'était pas employé au XIIème siècle. On employait le terme de pèlerinage, même que celui-ci soit armé, dans le but de sauver les Lieux saints des mains des Infidèles. De plus, la notion de pèlerinage à Byzance n'existe pas.

La deuxième thèse est plutôt opposée à la première puisqu'elle tend à prouver que les Byzantins étaient très bien renseignés sur la civilisation latine, et qu'ils savaient à qui ils avaient à faire grâce à leur élite administrative. Il est prouvé que les empereurs byzantins, et essentiellement Manuel Comnène, ont tout fait pour agir dans le sens latin afin de pallier ce phénomène d'incompréhension. Cela sous-entend que les Latins, eux, n'ont pas fait cette démarche de mieux connaître les Byzantins. Suite à la première croisade, une propagande anti-byzantine est mise en place en Occident. Les empereurs byzantins ont tendu à agir en conséquence pour contrecarrer cette propagande, en vain puisqu'ils n'ont pas pu empêcher la prise de la capitale byzantine!!!
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florentestbeau
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MessageSujet: Re: Byzance et les croisades   Jeu 16 Nov - 21:15

moi je pencherais plutôt pour la seconde.
d'une part parce que comme tu l'as dit on était plutôt va' t-en guerre alors que les byzantins non. que le royaume franc etait assez puissant et unifié par rapport aux autres (et pas besoin d'être trés grand historien pour savoir comment se comporte un royaume fort vis à vis des autres). Ajouter à cela que les byzantins sont différents sur pas mal de points et qu'ils sont trés riches, et je crois que l'on a bon coctaïl gagnant pour déclencher une guerre. du moins on a vu pour beaucoup moins que ça.

l'incident diplomatique m'a l'air beaucoup moins crédible quand même.
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MessageSujet: Re: Byzance et les croisades   Ven 17 Nov - 1:05

pourtant pendant longtemps c'est la première thèse qui a été défendue. la nouvelle tendance historiographique penche pour la deuxième, ceci grâce à une meilleure connaissance du monde byzantin. et je penche moi même, comme toi, florentestbeau, pour cette mouvance
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MessageSujet: Re: Byzance et les croisades   Lun 20 Nov - 1:10

tient puisque j'ai une spécialiste sous le coude,
même s'il y a eu détournement des autorités en fonctions des faits, est-ce qu'il y a une chance pour que les croisades est eu lieu (avant tout) pour assurer aux chrétiens la possibilité de faire leur pèlerinage normalement ,?
parce que la première invitation à la croisade se fait à la fin du XI° siècle, hors au début du XI° les musulmans qui ne demandaient rien jusque là ont dépouillé le saint sépulcre, et à la fin du XI° les turcs ont complètement interdit aux chrétiens de s'y rendre.
je vois là un motif de frustration bien plus fort encore que ce que l'on a évoqué avant.

en plus il faudrait se pencher sur l'histoire des schismes religieux mais je crois que les chrétiens d'orients n'ont pas été trés discret de ce point de vu là, mais je sais pas si c'est au même moment. (pour la liste des trucs qui ont enervé l'Eglise).


Dernière édition par le Mar 21 Nov - 10:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Byzance et les croisades   Lun 20 Nov - 1:17

Pour info, c'est Urbain II, pape de 1088 à 1099 qui est le promoteur de la première croisade au concile de Clermont (1095).

ps : c'était juste pour pouvoir mettre un poste ici car je suis en présence de 2 spécialistes du MA...florentestbeau, tu aurais dû faire un Master à Marcel !! Wink
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MessageSujet: Re: Byzance et les croisades   Mer 22 Nov - 21:09

florentestbeau a écrit:
tient puisque j'ai une spécialiste sous le coude,
même s'il y a eu détournement des autorités en fonctions des faits, est-ce qu'il y a une chance pour que les croisades est eu lieu (avant tout) pour assurer aux chrétiens la possibilité de faire leur pèlerinage normalement ,?
parce que la première invitation à la croisade se fait à la fin du XI° siècle, hors au début du XI° les musulmans qui ne demandaient rien jusque là ont dépouillé le saint sépulcre, et à la fin du XI° les turcs ont complètement interdit aux chrétiens de s'y rendre.
je vois là un motif de frustration bien plus fort encore que ce que l'on a évoqué avant.

en plus il faudrait se pencher sur l'histoire des schismes religieux mais je crois que les chrétiens d'orients n'ont pas été trés discret de ce point de vu là, mais je sais pas si c'est au même moment. (pour la liste des trucs qui ont enervé l'Eglise).

Oui je pense que les autorités religieuses ont aussi considérés le fait que les chrétiens n'aient plus accès à Jérusalem pour le pèlerinage, à cause des turcs qui ont gagné du terrain suite à la défaite byzantine, et donc aussi chrétienne, à la bataille de Mantzikert en 1071. Cela dit le phénomène de pèlerinage n'était pas encore d'une importance telle, dans la vie d'un chrétien, que c'était absolument indispensable de délivrer la Terre Sainte. Je pense que c'est un élément qui a joué dans la décision de l'appel à la croisade en 1095, sans pour autant être l'élément essentiel, puisqu'il y a les rivalités, même sousjacentes, de l'Eglise d'Orient et celle d'Occident, un phénomène démographique, économique et même social qui ont poussé la décision de la croisade par le pontife.

Justement, tu fais bien de parler des schismes religieux. Il y en a un qui s'est produit en 1054 entre les deux Eglises. c'est de plus un thème récurrent tout au lond du XIIème siècle, puisque certains Latins le prennent comme prétexte pour manquer de respect aux Byzantins. c'est aussi une monnaie d'échange entre l'empereur byzantin et le pape que de négocier la réunion des deux Eglises pour obtenir des faveurs mutuelles, et ce jusqu'à la prise de Constantinople par les Turcs en 1453
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